Verwantschap

[Chuck_Yeager]

Hoe zit het juist met de kweek van verwante vogels? Vanaf wanneer kan men stellen dat het bloed genoeg 'ververst' is?

Bv: vader-dochter
broer-zus

Maar ook een gekweekte vogel uit vader1 en moeder1, om dit jong1 laten kweken met een onverwante vogel, om dan het resultaat (jong2) terug te kweken met vader 1 of moeder 1?

Wat zijn de gevolgen van de kweek met verwante vogels (kromme poten,...) en is dit te remidiëren?

Ik vind het steeds risicovol om een koppel te kopen waarvan men niet juist weet hoe ze net verwant zijn. Zijn er mensen met (experimentele) ervaring op dit vlak?

[White_Blackbird]

Volgens mij hebben we over dit onderwerp vorig jaar een hele discussie gevoerd op dit forum, maar ik kan het helaas zo snel niet meer terugvinden.
Mijn mening is in deze dat ik de indruk heb dat een hoop mensen een oordeel hebben over inteelt die meestal niet op eigen praktijkervaringen is gebaseerd. Dus meer elkaar napraten, dan echte eigen ondervinding...
Ik heb zelf de proef op de som genomen en 3 generaties mutatiemerels ingeteeld. Dus iedere keer weer moeder op zoon of kleinzoon of broer op zus. Het basismateriaal, dus de oudervogels waar ik mee startte waren ook al nauw verwant... De uiteindelijke uitkomst bestond uit prachtige, vitale vogels met een flink postuur...
Eerlijk gezegd verbaasde mij dit niet. Een goede vriend van mij had ook al degelijke proeven gedaan en dan over nog meer generaties en de uitkomst was hetzelfde: mooie, grote en gezonde vogels

Ergens ook wel logisch als we kijken naar kleine vogelpopulaties van een bepaalde soort, die maar op 1 eilandje voorkomen en al honderdduizenden jaren voortbestaan of de vogels die werden losgelaten in landen waar ze van nature niet voorkwamen. De gewone spreeuw bijv. waarvan enkele tientallen werden losgelaten in Central park te New York en die nu met miljoenen voorkomen over de gehele Verenigde Staten.
Al die miljoenen stammen af van dat kleine groepje uit Central Park. Of kijk dichter bij huis: de halsbandparkiet, de nijlgans etc. Of wat te denken van de balispreeuw. Zouden daar echt nog onverwante vogels van bestaan? Ik geloof daar niets van.
En het kan nog gekker: alle goudhamsters in de wereld stammen af van 1 vrouwje met jongen dat in het wild werd gevonden en ook alle Laysan talingen stammen af van 1 broedend wijfje! De laatste van haar soort die op bevruchte eieren zat. Vanuit dat nest zijn er weer honderden gekweekt...

Kweken met verwante vogels? Volgens mij geen probleem!

[Softbill]

Inheritance and mutation is 100% chance - completely unpredictable except statistically.
If luck is good, there are no problems for a long time and many generations. If luck is bad, there are problems very quickly.
In my life I have witnessed several species of birds become inbred in aviaries. They become very difficult to breed and they have been lost. In some species, new birds have been imported and breeding results have been good again. Some Australian species are now very difficult to breed - particularly parrots. Some Australian pigeons are also poor breeders, some species have been lost from aviaries.
Sometimes it takes just a few generations, sometimes many.
The lions in Ngoro-ngoro are all related to just a small number of males because of disease that killed all other males just a few years ago. Already the breeding success has fallen and there are other genetic problems. There is a debate about whether they should import new males into the crater.
Unfortunately, if there is a problem, there must be unrelated birds to breed with. It is impossible to undo inbreeding without new bloodlines.

If you have no reason to breed from related birds, you should never breed from related birds. Exceptions are mutations, for instance.

De overerving en de verandering zijn 100% kans - volledig onvoorspelbaar behalve statistisch .
Als het geluk goed is, zijn er geen problemen lange tijd en vele generaties. Als het geluk slecht is, zijn er zeer snel problemen.
In mijn leven heb ik verscheidene soorten van vogels word aangeboren in voliere getuigd. Zij worden zeer moeilijk te kweken en zij zijn verloren. In sommige soorten, zijn de nieuwe vogels ingevoerd en de het fokkenresultaten zijn opnieuw goed geweest. Sommige Australische soorten zijn nu zeer moeilijk te kweken - in het bijzonder papegaaien. Sommige Australische duiven zijn ook slechte kwekers, zijn sommige species verloren van voliere.
Soms neemt het enkel een paar generaties, soms velen.
De leeuwen in Ngoro-Ngoro zijn verwant allen met enkel een klein aantal mannetjes wegens ziekte die alle andere mannetjes enkel een paar jaar geleden doodde. Reeds is het het fokkensucces gevallen en er zijn andere genetische problemen. Er is een debat over of zij nieuwe mannetjes in de krater zouden moeten invoeren.
Jammer genoeg, als er een probleem is, moeten er niet verwante vogels zijn te kweken met. Het is onmogelijk om inteelt zonder nieuwe stamboom ongedaan te maken.
Als u geen reden om van verwante vogels hebt te kweken, zou u nooit van verwante vogels moeten kweken. De uitzonderingen zijn veranderingen, bijvoorbeeld.

[Chuck_Yeager]

Even het forum ondersteboven halen straks om te kijken waar dit onderwerp te vinden is. Bedankt voor de reactie. Ik vond de vraag noemenswaardig omdat men al vele generaties kanaries kweekt waarvan een zeer groot deel inteelt zijn, zonder dat er effectieve problemen opduiken.
Toch vind ik de statement dat het voor een groot deel afhangt van het geluk uiterst vreemd... Ik denk niet dat louter geluk de doorslaggevende factor moet zijn voor de succesvolle kweek met verwante vogels, maar zie zelf geen alternatieve oplossing.

[Softbill]

I think that there are misunderstandings with translation.
What genes you inherited from your mother is 100% chance - you recieved 50% of her genes, but you do not know which ones and no-one can choose which ones they inherit. You can inherit bad ones or good ones, there is no choice, just chance. If your mother and father have the same bad gene and you inherit it from your mother and your father, that can be very bad. Mostly you have a 25% chance of that happening.
Also, almost 100% of birdkeepers only consider the examples where they see no problems from inbreeding. Almost none consider the examples where there are problems unless they see the problems. This is very strange but it happens across the whole world. People who breed pedigree dogs, cats, farm animals etc. etc. are mostly the complete opposite.

Ik denk dat er misverstanden met vertaling zijn.
Welke genen u van uw moeder erfte zijn 100% kans - u ontving 50% van haar genen, maar u weet welke niet degenen en niemand kan kiezen welke degenen zij erven. U kunt slechte degenen erven of goede degenen, is er geen keus, enkel kans. Als uw moeder en vader het zelfde slechte gen en u hebben het van uw moeder en uw vader erven, kan dat zeer slecht zijn. Meestal hebt u een 25% kans van dat het gebeuren.
Ook, bespreken bijna 100% van vogelliefhebbers slechts de voorbeelden waar zij geen problemen aan inteelt merken. Bijna bespreekt niets de voorbeelden waar er problemen zijn tenzij zij de problemen zien. Dit is zeer vreemd maar het gebeurt over de gehele wereld. De mensen die rashonden kweken, de katten, de landbouwbedrijfdieren enz. enz. zijn meestal volledig tegenover.

[White_Blackbird]

Over het algemeen kun je zoogdieren qua erfelijkheid moeilijk vergelijken met vogels. Er zijn overeenkomsten, maar ook grote verschillen. We kunnen het in dit onderwerp daarom misschien beter op vogels houden, maar vooruit...
Softbill had het over de leeuwen in de Ngoro ngoro krater, maar hiertegenover kun dan weer de Cheeta zetten die in vroegere tijden op het randje van uitsterven heeft gestaan stond en waarvan nu het idee leeft dat de huidige populatie van 1 moederdier afstamt. Dus zelfs bij zoogdieren in het wild komt rigoureuze inteelt voor.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat inteelt bij de meeste zoogdieren iets is om perse na te streven.
Wel wordt het veel toegepast, om dieren te krijgen die uiterlijk en innerlijk zo veel mogelijk op elkaar lijken. Denk aan honden en kattenrassen, maar ook aan witte laboratorium muizen en ratten. Die laatste dieren zijn ondanks honderden generaties inteelt toch nog heel vitaal en vruchtbaar...

Dat bijna alle vogelliehebbers alleen maar voorbeelden geven waarbij de uitkomsten uit inteeltkruisingen positief zijn vind ik eerlijk gezegd een beetje kletspraat. Het is juist het tegenovergestelde: Je hoort vrijwel uitsluiten negatieve verhalen van de liefhebbers, als het over inteelt bij vogels gaat. En het is bijna allemaal 'hearsay' , dus info van horen zeggen of het internet...Echte persoonlijke ervaringen ontbreken maar al te vaak. Ja, bij slechte kweektesultaten, dan wordt de schuld maar al te gemakkelijk toegeschreven aan inteelt...

[Softbill]

Cheetahs have many problems in captivity and the wild. They have not adapted to changes in the wild, but lions and leopards have. In captivity they find many problems. It is believed that this is due to very low genetic diversity.
Inability to cope with change is almost an inescapable consequence of low genetic diversity. It is beleived to be the reason why animals from islands,(or with naturally low numbers) are struggling to survive in a modern world. They cannot cope with change that is caused by humans.
Very inbred animals in captivity also have problems with breeding - including laboratory mice and modern strains of poultry. There is lots of information about the problems on the www.
Most breeds of domestic animals have genetic problems. For insatnce, dogs - hip dysplasia, PRA - gradual blindness, "rage" (unpredicatble moods, mostly in brown cocker spaniels), problems with eyelids, etc. etc. etc.
It is possible to calculate inbreeding coefficients for domestic animals that have to be registered (dogs, cats) - they are tiny.

What are the differences between inheritance in mammals and birds?

De Cheeta hebben vele problemen in gevangenschap en de wildernis. Zij hebben niet aangepast aan veranderingen in de wildernis, maar de leeuwen en de luipaarden hebben. In gevangenschap vinden zij vele problemen. Men gelooft dat dit aan zeer lage genetische diversiteit toe te schrijven is.
Het onvermogen om aan verandering het hoofd te bieden is bijna een onontkoombaar gevolg van lage genetische diversiteit. Het wordt verondersteld om de reden te zijn waarom de dieren van eilanden, (of met natuurlijk lage aantallen) om in een moderne wereld worstelen te overleven. Zij kunnen aan geen verandering het hoofd bieden die door mensen wordt veroorzaakt.
De zeer aangeboren dieren in gevangenschap hebben ook problemen met het fokken - met inbegrip van laboratoriummuizen en moderne spanningen van gevogelte. Er zijn veel informatie over de problemen aangaande www. De meeste rassen van huisdieren hebben genetische problemen. Bijvoorbeeld, honden - heupdysplasie, PRA - geleidelijke blindheid, " rage" (onvoorspelbare stemmingen, meestal in bruine cocker-spaniëls), problemen met oogleden, enz. enz. enz.
Het is mogelijk om inteeltcoëfficiënten voor huisdieren te berekenen die moeten worden geregistreerd (honden, katten) - zij zijn uiterst klein.

Wat zijn de verschillen tussen overerving in zoogdieren en vogels?

[Marx]

De mate waarin inteelt schadelijk is hangt erg af van je basismateriaal. Ik denk dat een soort als de merel erg gezond is in de basis en dus geen problemen kent die genetisch zijn. Dus ga je dan intelen dan krijg je een lijn zonder genetische problemen die wel erg gelijk is maar niet ziekelijk. Daarnaast zitten de vogels in gevangenschap en zijn ze erg goed verzorgd. Ik denk dat het terug in het wild plaatsen na jaren inteelt misschien wel wat verschil zal geven op de wilde vogels. Misschien dat de ingeteelde vogels bv gedragsveranderingen laten zien die niet erg handig zijn? Dat weten wij nu niet. Hoe doen ze het op de lange termijn? De eerste jaren goed maar halen ze de normale leeftijd?

Allemaal vragen die er voor ons niet toe doen bij de meeste soorten. Ze zijn immers al weer gekweekt in het jaar na hun geboorte en de levensverwachting is niet bepalend voor hun succes in gevangenschap. Net zo min als hun intelligentie. Als die afneemt merkt de liefhebber met het bakje voer daar niks van.

Ik denk zelf dat dat meevalt maar zeker zeggen kun je dit niet zolang je alleen dieren van 1 jaar doorkweekt en geen effecten op de lange termijn kent. Verder observeer je alleen vogels die hun natje en droogje aangeleverd krijgen. Het nu weer terug plaatsen van Bali-spreeuwen in het wild uit gevangenschap zou wel eens een drama kunnen worden als blijkt dat de vogels die ingeteeld zijn helemaal niet meer zo handig en flexibel zijn als hun eerdere wilde soortgenoten.

Over het algemeen kan nl wel gesteld worden dat genetische verarming zelden leidt tot een gezondere soort. Grote basismerels blijven bij inteelt groot omdat zij geen genen voor klein meer bezaten bij aanvang. Maar dat zegt niks over hun nierfunctie en hart op de lange termijn om maar een dwarsstraat te noemen.

Maar nogmaals, het kan vrij probleemloos in veel gevallen en omdat het hier gaat om dieren die gevangen zijn geldt dat er ook heel andere druk van buitenaf op de dieren is. Dus dan maakt het inderdaad niet uit als de vogel een paar jaar kan leven, er goed uitziet en zich voortplant. Dat is dan voldoende

[White_Blackbird]

Een duidelijk verhaal Marx. Het illustreert ook waarom inteelt bij in gevangenschap levende vogels waarschijnlijk van minder belang is dan bij vogels die in het wild leven. Aan in het wild levende vogels worden nou eenmaal hogere eisen gesteld.

De discussie over verwantschap is natuurlijk erg actueel aan het worden nu er door de importstop zoveel vogelsoorten steeds zeldzamer beginnen te worden in gevangenschap.

Veel liefhebbers zijn de laatste tijd wanhopig op zoek naar onverwante vogels, omdat ze bang zijn dat ze anders geen goede vogels meer kunnen kweken. Ik denk dat ze beter hun energie zouden kunnen steken in het daadwerkelijke kweken en alle problemen die daarmee gepaard gaan proberen op te lossen...
De meeste vogelsoorten in de volières gaan tegenwoordig te gronde aan verkeerde huisvesting, voeding, ziektes en onkunde in het algemeen van de liefhebber en dus niet door inteelt...

Op het www is veel informatie te vinden over de verschillen in vererving bij vogels en zoogdieren, Softbill. Een duidelijk verschil tussen zoogdieren en vogels is bijv. dat vrouwelijke zoogdieren XX zijn en de mannelijke XY. Bij vogels is dat precies omgekeerd.

[Softbill]

The basic principles of inheritance are the same in all living things. Details of chromosomes and genes vary, but not inheritance. Mendel, Darwin and a lot of geneticists say so.
Birds are XZ and XX, not XY and XX - the heterozygous sex being female in birds.
http://209.85.229.132/search?q=cache:V5 ... clnk&gl=uk

Proof that inbreeding can quickly become a problem in captive birds come from the effect of introducing new genes into captivity. Fertility/viability are restored. This can only be a genetic effect (unless you are a creationist).
Comparing captivity and the wild is dangerous.
Darwinian principles say that any slight disadvantage will be eliminated in the wild (if there are enough individuals that do not carry the problem gene). The complication is that a mutation that happens this year, may not be a disadvantage for 100 years (or more). Poor adaptability is an example.
In captivity there are very few selection pressures - all genes could be propagated.
There is also the problem of inbreeding depression - this not a genetic mutation. It is linked to inbreeding but no-one understands how.

Bali starlings are (were) not adaptable - that is one reason that they are extinct in the wild.

Unfortunately this subject is very complicated , even in a single language!!

3 people (plus me), have contributed to this thread. All 3 think that inbreeding is not a major problem in captive birds. This would not happen if the converstaion was about anything except exotic birds.

De basisprincipes van overerving zijn het zelfde in alle levend wezens. De details van chromosomen en genen variëren, maar niet overerving. Mendel, Darwin en heel wat genetici zeggen dat.
De vogels zijn XZ en XX, niet X-Y en XX - het heterozygous geslacht dat vrouwelijk in vogels is.
Het bewijs dat de inteelt snel een probleem in gevangen vogels kan worden komt uit het effect van het introduceren van nieuwe genen in gevangenschap. De vruchtbaarheid/de uitvoerbaarheid wordt hersteld. Dit kan slechts een genetisch effect zijn (tenzij u een creationist bent).
Vergelijken van gevangenschap en de wildernis is gevaarlijk.
De principes van Darwin zeggen dat om het even welk licht nadeel in de wildernis (als er genoeg individuen zijn die niet het probleemgen dragen) zal worden geëlimineerdi. De complicatie is dat een verandering die dit jaar gebeurt, geen nadeel voor 100 jaar (of meer) kan zijn. Het slechte aanpassingsvermogen is een voorbeeld.
In gevangenschap is er zeer weinig selectiedruk - alle genen zouden kunnen worden verspreid.
Er is ook het probleem van inteeltdepressie - dit niet een genetische verandering. Het is verbonden met inteelt maar niemand begrijpt hoe.
Bali spreeuwen zijn (waren) niet aanpasbaar - dat is één reden dat zij in de wildernis uitgestorven zijn.
Jammer genoeg is dit onderwerp zeer ingewikkeld, zelfs in één enkele taal!!

3 mensen (plus me) hebben, bijgedragen tot deze draad. Alle 3 denken dat de inteelt geen belangrijk probleem in gevangen vogels is. Dit zou niet gebeuren als het gesprek over om het even wat behalve exotische vogels was.

[ime]

Ik denk dat je als vogel heel sterk moet zijn om te overleven in de gemiddelde voliere en dat de selectie op gezondheid zwaar is..... Wij(gemiddelde vogelhouder) stellen onze vogels bloot aan hoeveelheden bacillen, virussen, wormen, atoxoplasmose, coccidiose waar een rechtgeaarde wilde vogel zich van dood zou schrikken....... Vogels in volieres en kooien kunnen zich niet permiteren om zwak ze zijn want dan leven ze maar kort.....
De natuur stelt niet voor niets alles in het werk om inteelt te voorkomen. Niet doen dus.
Dat de vogel minder lang leeft door inteelt vind ik wel een probleem. Je koopt toch geen dure vogel in de wetenschap dat die maar een paar jaar zal leven.

[Softbill]

Birds develop immunity in the same way as all animnals do, including humans. Why some develop disease is complicated. Coccidiosis and atoxaplasmosis almost always develop in either very young birds (which have no immunity), or in older birds that are stressed.
Survival rates of many species have been studied in the wild in Europe and across the world. For very many species, after all young are independant, the population is approximately double the population before breeding began. This applies for very many birds - including titmice and ospreys. If the population is stable, half of these must die before the following breeding season. For small birds which produce lots of eggs and young, the death rate before independance is far higher.
Death of birds in the wild is caused by many things, including disease. Where do most people think that disease in captive birds comes from? Often they blame wild birds.

De vogels ontwikkelen immuniteit op dezelfde manier als alle animnals, met inbegrip van mensen. Waarom wat zich ontwikkelen is de ziekte ingewikkeld. De coccidiosis en atoxaplasmosis ontwikkelen zich bijna altijd in of zeer jonge vogels (die geen immuniteit) hebben, of in oudere vogels die worden beklemtoond.
De tarieven van de overleving vele species zijn bestudeerd in de wildernis in Europa en over de wereld. Voor zeer vele species, nadat alle jongelui onafhankelijk bent, is de bevolking de ongeveer dubbele bevolking vóór het kweken begon. Dit is voor zeer vele vogels - met inbegrip van mezen en visarenden van toepassing. Als de bevolking stabiel is, moet de helft deze vóór het volgende het fokkenseizoen sterven. Voor kleine vogels die veel eieren en jong veroorzaken, is het sterftecijfer vóór onafhankelijkheid veel hoger.
De dood van vogels in de wildernis wordt veroorzaakt door vele dingen, met inbegrip van ziekte. Waar denken de meeste mensen dat de ziekte in gevangen vogels uit komt? Vaak beschuldigen zij wilde vogels.

[White_Blackbird]

Het probleem bij dit soort discussies is altijd dat je bijna gedwongen wordt tot het innemen van extreme standpunten en ook dat je steeds verder van het eigenlijke onderwerp afdwaalt.
Natuurlijk is het te verkiezen als je onverwante vogels hebt om die in te zetten voor de kweek. Daar is iedereen het wel over eens. Ik zeg alleen dat als je die keuze niet hebt, inteelt minder slecht is dan velen in het wereldje beweren. Voorbeelden hiervoor zijn te vinden op kleine eilanden waar bepaalde vogel soorten zich ondanks gruwelijke inteelt duizenden jaren weten te handhaven...
Ook zijn er verschillen tussen vererving en dus de gevaren voor inteelt tussen verschillende organismen. En dan heb ik het natuurlijk niet over de wetten van Mendel...
Bij lager ontwikkelde organismen zijn er minder problemen te verwachten, denk aan planten die je moeiteloos generaties lang kunt klonen of zichzelf laten bevruchten. Dat er ook verschillen in dit opzicht tussen vogels en zoogdieren is vrijwel zeker, zie het verhaal over de piepkleine eilandvogelpopulaties. Iets dergelijks is bij zoogdieren moeilijker voorstelbaar. Maar ook in die diergroepen(zij het met meer problemen) zijn er soorten die zich lage tijd weten te handhaven ondanks inteelt.

En ja, dat de balispreeuw (bijna)is uitgestorven in het wild doordat hij moeite had zich aan te passen is waar. Maar de belangrijkste factor blijft dan wel onbesproken: de vangst voor de handel in exotische vogels. Toen er jaren geleden een aantal gezenderde vogels werden losgelaten in het wild en de vogels dmv. het zender/ontvanger systeem werden gevolgd kwamen de signalen na enige tijd allemaal vanuit een bepaalde lokatie: de schuur van een plaatselijke vogelvanger...Zelfs het balispreeuwfokstation werd op een gegeven moment overvallen en de aanwezige kweekvogels plus jongen werden meegenomen...Hoe een vogel zich hiertegen moet 'bewapenen' zou ik niet weten.

Ime, of een vogel geboren uit een inteeltkruising minder lang leeft is nog maar de vraag. Als je vogels selecteert op lange levensduur zou je theoretisch uiteindelijk vogels moeten krijgen die heel lang leven. Maar in onze tak van vogelhouderij (V&Ieters) zal het wel nooit zo ver komen. We zijn al blij als er hier en daar een nestje gefokt wordt. Echte gerichte selectie vind zelden plaats. Het is natuurlijk succesvol voortplantingsvermogen onder moeilijke en/of onnatuurlijke omstandigheden die gaat bepalen welke soorten we zullen behouden in onze volières. Als er geen nieuwe importen meer komen zijn het soorten als:
driekleurglansspreeuw, pagode en mandarijnspreeuw, damalijster, Japanse, grijsrug en zwartborstlijster, Jap. nachtegalen, bruine maskergaailijster, blauwooggaailijster, vorkstaartscharrelaar, blauwe ekster, boomekster, langstaartgaai etc. die de komende decennia de volières gaan bevolken. Soorten als tangara's, ijsvogels, kolibries, veel gaaien en lijstersoorten, buulbuuls en timalies zul je dan niet meer tegenkomen...En inteelt zal maar heel weinig invloed hebben op dit proces.

[Softbill]

(Almost) All very true WB.
(You must know about Mendel and his experiments with peas? Inheritance of height in particular revealed the basics of inheritance. Darwin read about the experiments and Mendel's conclusions. They provided the mechanism for "the survival of the fittest" that Darwin could not find.)
What the future holds depends on too many unknowns.
Australia has had no importations of exotic birds for approximately 60 years. Now, there are no more than 3 Carolina wood-duck in Australia and several pheasant species are almost impossible to breed, or are extinct in Australian aviaries.
Australia does still have large and viable populations of some small passerines in aviaries though. But breeding many small passerines is much easier in many parts of Australia than it is in Europe. Land can be very cheap - very large aviaries with almost natural habitat are possible. To provide insects for rearing, many people can take a piece of a termite colony and drop it in the aviary.

Your forecast for the future is far too optimistic for English aviaries.

(Bijna) Al zeer ware WB.
(U moet van Mendel en zijn experimenten met erwten zijn? De overerving van hoogte openbaarde in het bijzonder de grondbeginselen van overerving. Darwin las over de experimenten en de conclusies van Mendel. Zij verstrekten het mechanisme von "the survival of the fittest" dat Darwin kon niet vinden.)
Wat de toekomst houdt hangt van teveel onbekende af.
Australië heeft geen invoer van exotische vogels ongeveer 60 jaar gehad. Nu, zijn er niet meer dan 3 Carolinaeend in Australië en verscheidene fazantspecies zijn bijna onmogelijk te kweken, of zijn uitgestorven in Australische voliere.
Australië heeft niettemin nog grote en haalbare bevolking van sommige kleine passerines in voliere. Maar kweken van vele kleine passerines is veel gemakkelijker in vele delen van Australië dan het in Europa is. Het land kan zeer goedkoop zijn - de zeer grote voliere met bijna natuurlijke habitat zijn mogelijk. Insecten voor het grootbrengen verstrekken, kunnen vele mensen een stuk van een termietkolonie nemen en het laten vallen in het voliere.

Uw voorspelling voor de toekomst is veel te optimistisch voor Engelse voliere

[lijster]

Softbill ,

Interesting discussion ,

"Your forecast for the future is far too optimistic for English aviaries."

Is this opinion based on facts or is it your opinion ?