schamalijster zang

[ime]

Ik ben benieuwd wat jullie mening is over het volgende. Is de zang bij schamalijsters aangeleerd of erfelijk bepaald? Is een voorzanger of rolmodel nodig of gewenst? Of maakt het niks uit? Als je maar een man en een pop hebt met zangtalent in de genen dan komt het wel goed?

Ik heb nu van een groter aantal schamalijstermannen de zang gehoord en wat me opvalt is dat ze allemaal verschillen wat zang betreft. Ook de zang van de twee broers die ik met de hand heb grootgebracht verchilde dag en nacht. De voorzanger van Arjan die er uit voorzorg bij was gezet om hen de goede en mooie zang te leren zong weer heel anders.
De vogels hebben vanaf dat de jongen twee weken waren uitgevlogen de voorzanger horen zingen en ik heb ze ter stimulatie schamazang via youtube laten horen. Schamalijsters zijn goede imitators. Zo kon de voorzanger blaffende honden, de mobiele telefoon en gaailijsters nadoen en liet verder een prachtige diepe rollende zang horen. De schama die ik nu nog heb kan kanariezang nadoen. Ik heb hem nog niet een keer de zang van de voorzanger na horen doen.

De strijdzang b.v. was bij alle drie ongeveer dezelfde harde felle gezang. Maar de rustige territoriumzang was bij alle drie verchillend.
Ik vraag me dan af als ze de voorzanger niet nazingen hoe kunnen wij de zangontwikkeling bij de jonge schamaman stimuleren.

[White_Blackbird]

Een interessante vraag Ime. Als je de literatuur er op naslaat, dan wordt duidelijk dat zang aangeleerd is. Net als bij de menselijke spraak eigenlijk. Opvallend is dat er meer parallelen zijn tussen de menselijke spraak en de vogelzang. Zowel bij mensen als vogels is er sprake van gescheiden gebieden in de hersenen, waarbij het ene deel geluiden interpreteert en het andere deel de geluiden produceert. Ook is het zo dat als een kind of jonge vogel tot een bepaalde leeftijd geen spraak of zanggeluiden heeft gehoord, hij of zij het nooit meer leert...

Dat er soms grote verschillen bestaan in zang tussen individuele vogels, ook als ze uit 1 nest afkomstig zijn en dezelfde voorzanger hadden is eigenlijk niet zo gek als je bedenkt dat de interpretaties van geluiden individueel bepaald zijn en ook kan een vogel natuurlijk (aangeboren) persoonlijke voorkeuren hebben voor een bepaald type geluiden. Bekend is dan ook dat er vogels van 1 soort bestaan waarbij het ene individu een omvangrijk repertoire kan produceren en het andere exemplaar niet verder komt dan een simpel riedeltje. Dit kan je aardig op het verkeerde been zetten vwb. de kennis over de vocale kwaliteiten van een vogelsoort...

Zo heb ik hier al jaren een oude importman kastanjelijster(Turdus rubrocanus) zitten. Een vogel die veel zingt, maar ik was er nooit erg van onder de indruk. Meestal kwam hij niet verder dan een doordringend juu,juu en dat minuten lang. Ik had dan ook de indruk dat deze lijstersoort een vrij armzalige zang produceert. Maar het uiterlijk en gedrag van deze vogels maakt veel goed, dus vorig jaar had ik 2 (handopfok)zonen (en 2 dochters) aangehouden voor de verdere kweek. Deze vogels zijn op een leeftijd van 8 dagen oud uit het nest gehaald, met de hand verder grootgebracht en op een leeftijd van 4 weken(zelfstandig) terug naar buiten geplaatst in 1 van de buitenvolières.Een paar weken geleden werd ik verrast door een luide en fraaie zang die ik niet direkt kon thuisbrengen...Voorzichtig door de loopgang van de volière geslopen en om een hoekje gegluurd...Jawel zoon kastanjelijster hield een muzikale voordracht van heb ik jou daar. Erg mooi en zeer gevariëerd. Niet te vergelijken met pa.Allerlei invloeden van merel, zanglijster en andere soorten lijsters waren vaag herkenbaar. Ergens natuurlijk niet zo verwonderlijk, want ze hebben hier wel een stuk of 10 verschillende soorten voorzangers tot hun beschikking! In ieder geval duidelijk dat qua leervermogen en zangtalent de ene vogel duidelijk de andere niet is.

Zang aangeboren of aangeleerd? Ik zou zeggen dat het vermogen, de kwaliteiten en talenten om te zingen zijn aangeboren, maar de zang zelf duidelijk moet worden aangeleerd!  


2e generatie kastanjelijster blijkt geweldige zanger...

[minla]

Als het zo verschilt per vogel , waarom zingen kanaries en nachtegalen dan bijna allemaal haast hetzelfde repertoire?

[White_Blackbird]

Bij kanaries bestaan toch ook verschillen? Bijv. tussen Harzers en Waterslagers?

[minla]

Je moet natuurlijk niet twee verschillende soorten met elkaar gaan vergelijken. Ik bedoel de Noord Amerikaanse spotlijster en de Zuid Amerikaanse spotlijster kun je ook niet met elkaar vergelijken. Als je bv alleen naar kleurkanaries kijkt hoor ik echt niet zo heel veel verschil. En ik heb reeds vele nachtegaal mannen in bezit gehad , maar ze zingen toch allemaal hetzelfde lied .

[White_Blackbird]

Alle kanarierassen behoren tot dezelfde vogelsoort, Minla...

[lijster]

Het is heel simpel "Elke vogel zingt zoals ie gebekt is "!!

[minla]

White blackbird alle minla's behoren tot hetzelfde soort , maar dat wil niet zeggen dat ze hetzelfde zingen

[White_Blackbird]

Minla, zoals wel meer mensen haal je de begrippen rassen en soorten door elkaar. De kanarie (Serinus canarius) kun je verdelen in verschillende rassen zoals die van de kleurkanaries en zangkanaries. Alle rassen zang en kleurkanaries behoren slechts tot 1 soort, de zojuist genoemde Serinus canarius. Net zoals alle hondenrassen tot maar 1 soort behoren, de Canis familiaris...
Het geslacht Minla dat binnen de grote Timalifamilie valt, bestaat uit 3 soorten minla's. Dit zijn dus 3 verschillende soorten vogels (geen rassen). Deze soorten verschillen zo van elkaar dat 2 van de 3 soorten minla's onlangs in een nieuw geslacht geplaatst zijn, waardoor alleen nog de roodstaartminla in het genus of geslacht minla valt. Onnodig te vermelden dat verschillende soorten vogels natuurlijk verschillende geluiden voortbrengen!

Nog even voor de duidelijkheid, vogels bijv. een kanarie worden op de volgende manier ingedeeld:

Klasse: Vogels
Orde: Zangvogels
familie: Vinkachtigen
geslacht: Serinus
soort: Kanarie
ras: vele rassen, bijv. Timbrado

[ime]

Goede uitleg white blackbird. Alle vinken zingen als vinken. Alle tjiftaffen zingen als tjifstaffen. Er zijn hier en daar wel wat verschillen maar een ieder hoort dat het b.v. een vink is. Bij kanaries zijn door ons rassen gefokt die verschil in zang kunnen hebben, dat is iets anders.

Alle schamalijsters behoren tot de soort copsychus malabaricus. Er zijn wel ondersoorten maar niet door ons gefokt. Die zijn door het grote verspreidingsgebied ontstaan en zingen verschillend. Dat kan ik begrijpen. Maar zoveel ondersoorten zijn er vast niet in Nederland. Wat mij verbaasde was dat zelfs jongen uit een nest en neven zeer verschillend zingen en elk hun eigen lied ontwikkelen.
Bij kanarierassen wordt er door selectie(genen) en voorzang(aangeleerd) naar een bepaald type zang gestreeftd. B.v. waterslagers, harzers etc. Dit is bij de schamalijsters nog niet gebeurd blijkbaar. Het zijn in de zang(ontwikkeling) blijkbaar indidualisten? Dus ieder zingt zo als hij gebekt is.

Bij de japanse nachtegaal heb ik gemerkt dat de jonge mannen die ik lang genoeg aanhield meestal ongeveer zoals de vader zongen. (jonge mannen krijgen ook zanggenen via hun moeder mee). De meeste leken kwa zang wel veel op elkaar. Van alle jongen was er maar eentje bij die ik echt mooi vond zingen. Deze zong luid en afwisselend. Anderen zongen vaak simpel en steeds hetzelfde.
Bij de bruine maskergaailijsters heb ik hetzelfde ervaren. De kweekman hoor ik nooit maar zijn zoon zong zeer luid en afwisselend en begon daar jong mee. Ongeveer dus hetzelfde als bij jouw lijsters het geval was WB. De jonge onverwante man die ik erbij heb gekocht zingt daarentegen heel lelijk en heb ik nog geen mooie melodie kunnen horen zingen.

Maar goed wat te doen met de jonge schama's? Geven jullie ze een voorzanger?
Moeten ze het maar van hun vader oppikken of draai je de hele dag cd's of opnames van schamagezang. Of laat je dat maar aan een nieuwe eigenaar over.
Als ik b.v.opnames laat horen van andere schama's doen ze die niet na maar gaan er hun eigen melodie tegenaan zingen. Het gekke is wel dat als ze iets horen wat jij niet zo mooi vind b.v. hondengeblaf/mobiele telefoon ze dat wel na doen en je dat in hun zang terug blijft horen.

[minla]

klasse : vogel
orde : zangvogel
familie : copsychus
soort : lijster
ras : malabaricus (schamalijster)

Waarom zijn bij deze jongen de zang wel te beinvloeden en bij het ras timbrado niet?? Zou het door de grote van de hersenen liggen (vermogen om te imiteren)?

[ime]

Mensen beinvloeden wel degelijk en zeer nadrukkelijk de kanariezang. De jongen zijn wel te beinvloeden en staan onder grote invloed van zeer strenge selectie op zang. Individuele vrijheid wordt niet toegestaan en wordt onverbiddelijk weggeselecteerd. Als je niet zo zingt als men wil dat een timbrado of waterslager zingt dan wordt je weggedaan (naar de vogelmarkt o.i.d.)
Bij schamalijsters is dat niet zo. Wie selecteert er op zang? Ik denk niet veel omdat er aan iedere schama een prijsje hangt.

De soort is copsychus malabaricus. Als je de ondersoort wilt aangeven zet je daar nog weer een aanduiding achter. B.v copsychus malabaricus indicus of copsychus malabaricus interpositus etc. (toets in op google taxonomie copsychus malabaricus)
Nu a.u.b. verder geen discussie over soorten en rassen dat was de vraag niet.

[White_Blackbird]

Ger,

Het schijnt dat jonge vogels ook al leren zingen als ze nog in de nestfase zitten. Ze zingen dan natuurlijk niet direkt, maar 'onthouden' de zang die ze dan horen en kunnen die op latere leeftijd ten gehore brengen. Jouw schamalijster heeft dus wel enige tijd een voorzanger gehad(zijn vader), ook al was het niet erg lang...
Die zangkunst van zo'n jonge vogel kan in de loop der jaren nog verder uitgebreid worden, bijv. door het horen van andere vogels(eigen en andere soorten), maar ook met immitaties van door mensen voortgebrachte geluiden

[cissa]

De zang van een vogel zit van af de geboorte wel in de vogel door erfenis maar zal toch moeten worden aangeleerd door voorbeelden .
Ik heb vroeger met zangvinken gewerkt en de beste zangers verkreeg je door ze vanaf de geboorte al voorzang te geven dmv van casettes .
In het vroege voorjaar als ze zelf beginnen met fratelen ( leren zingen ) de voorzang heel zachtjes zetten .
Afhankelijk van de vogel zijn aangeboren kwaliteiten nam hij meer of minder van de voorzang over .

Hier in het zuiden zitten meivinken met een bepaalde vinkenslag ( zang eindigt met de siskewiet slag ) .
In andere delen van het land zitten walen met een geheel andere slag ( zang eindigt met een soort gejubel )
Als je in het vroege voorjaar waalvinkmannen vangt en voorzang geeft van een meivink ben je telaat .
Blijft de slag van een waalvink behouden .
Als je daar plaatselijk een nest uithaalt , handmatig groot brengt en voorzang van een meivink geeft zingen ze precies als meivinken .

We hebben wel eens vinken uitgehaald en met de hand groot gebracht in een binnenkooi met kanaries .
In het voorjaar werden deze buiten geplaatst met voorzang maar daar zat echt geen vinkenzang meer op .
Imiteerde gedeeltelijk kanarie zang en een onherkenbaar deel .
Dit hebben we ook mee gemaakt met zanglijsters .

Ik denk dus dat voor de meeste vogels de eerste levensmaanden het belangrijkste zijn voor wat hij voor de rest van zijn leven gaat zingen .
Vogels als schamalijsters kunnen hier een uitzondering op zijn om dat ze imitatietalent hebben maar mij lijkt wel dat wat ze het eerste levensjaar horen de basis vormt .

Voor de goede orde wil ik nog wel mededelen dat dit 25 jaar geleden is .

[Marx]

Ik heb ooit twee kanariemannen zonder voorzanger met de hand groot gebracht. Vanaf dag 2 dus zij hadden echt geen enkel voorbeeld. Dit waren Spaanse Timbrado's en hun zang werd echt verschrikkelijk. Veel gebrabbel, denk nog steeds imitatie van de menselijke stem omdat ze mij wel hoorden en de televisie. Hun vader was goud op zangwerdstrijden en een pure zanger van kwaliteit. Zijn zonen zongen dus bagger.

Als ik ooit een zangvogel met de hand groot breng dan zal ik vanaf dag 1 zang laten horen omdat dit ook bij kanaries nodig is. Dus niet pas na 2 weken. Ik zag ze in het nest met de ogen dicht al kwetteren dus toen wist ik al dat het twee mannen waren. Ze waren pas een paar dagen oud en zongen dus al.

Mijn Japanse nachtegaal man begint nu steeds mooier te zingen sinds hij veel insecten krijgt. Mocht ik jongen van hem groot moeten brengen dan zorg ik dat dat binnen gehoorsafstand van hun vader is om te voorkomen dat het stumpers worden kwa zang.

Ik denk dus dat een voorzanger heel veel kan doen al nemen de jongen niet klakkeloos en precies die zang over