diepvries insecten

[ime]

Je vergelijking gaat hier mank softbill. Een vogel zou niet alleen het vlees van de koe eten maar de hele koe inclusief maag, darmen, lever, botten etc. Vol vitamines en mineralen. Dat doen vogels met insecten ze eten het hele insect inclusief de inhoud. Vlees is vlees maar totaal is totaal.

[Softbill]

On the contrary Ime, my logic is correct, it is based on science and experiments conducted by other people.
A cow weighs 500kg. It has a very large gut - for fermentation - but it holds a few kilos. The nutritional value of the gut contents is very little - insignificant - compared to the 500kg. Gut content affects nutritional value only if the gut is full of vitamin pills and pieces of chalk.
I weigh 80kg. A large meal will weigh ~400g - insignificant compared to my 80kg.
The stomach, intestines and liver are not the same as muscle? Not so - all are just protein and fat.
I have posted here before a link to the nutritional analysis of crickets, some fed water and lettuce, some fed proper cricket food. The analysis is the same - the very poor diet slows growth, that is all.

If the diet for insects contains enormous quantities of vitamins and minerals, gut content can alter analysis, but that is all.
Crickets contain ~0.15% calcium (Ca:P ~ 1:6). If they are fed 20% chalk (known as hi-cal diet), the chalk slowly blocks their gut (they die after about a week). When they die, they contain only ~0.9% calcium (Ca:P ~ 1:1).
If you want to alter the nutritional value of an insect, you must feed it a concentrated vitamin/mineral supplement - for instance Aves Maximix. This is why people who keep lizards, frogs etc. always talk about gut-loading insects before they feed them to the animals. They know the truth about altering nutritional analysis of insects.

Millions or billions of Euro are being spent to genetically modify crops - plants and animals - to alter their nutritional value. Would this be done if the same could be achieved by altering the way in which they are grown?

[ime]

Je logica is niet correct softbill. We hebben geen grote hoeveelheden vitaminen en mineralen nodig maar genoeg vitaminen en mineralen. Kilo's vitaminepillen etc. in de maag is de helemaal niet nodig. lever, maag en darmen bevatten vitaminen van zichzelf en door hun inhoud. Eenvoudige beginselen van voedingsleer en anatomie/fysiologie. Mijn praktijk ervaringen zijn het levende bewijs. Sinds ik goed gevoerde insecten geef vliegen alle jongen gezond uit en zonder gebreken. Daarvoor (toen ik de insecten zo uit het doosje van de winkel voerde) was dat niet zo.

[White_Blackbird]

Ik denk dat Ime gelijk heeft. Ook in de natuur kun je zien dat bijv. zuivere carnivoren (vleeseters) zoals leeuwen hun noodzakelijke vitaminen en mineralen (die niet in spiervlees te vinden zijn) via de inhoud van darmen en andere ingewanden van hun prooi (planteneters) binnenkrijgen. Denk in dit kader ook eens aan zeevogels en pinguins die zich voornamelijk met vis voeden: in de ingewanden van de vis zit plantaardig plankton waar de vogels ook weer de voor hen onmisbare stoffen uithalen. Vandaar ook dat visetende vogels in dierentuinen altijd hele vissen krijgen gevoerd. Met alleen stukken gefileerde vis zouden ze al gauw gebreksziekten gaan vertonen. Het gaat ook niet, zoals Ime terecht al opmerkt, niet om de hoeveelheden, maar om de JUISTE hoeveelheden. Van vitaminen die bijv. in planten voorkomen heb je als levend organime soms maar minieme hoeveelheden nodig. Maar je hebt ze wel nodig. Als ze totaal ontbreken treden er vroeg of laat gebreksziekten op. Dit geldt in nog hogere mate voor jonge, opgroeidende dieren. Het vreemde bij de redenaties van Softbill dat hij in de ene post beweert dat het bijvoeren van voederinsecten geen enkele zin heeft en dan even later een soort ommezwaai maakt en het nut van voeren wèl weer onderkent bijv. bij de reptielenhouders. Hetzelfde geldt voor parasitaire wormen. Daar heeft hij(Softbill) bij zijn vogels nooit last van gehad. Wij stelden het aan de orde. Benoemen het probleem en de medicatie en nu blijkt dat hij vorig jaar vrijwel al zijn vogels verloren is aan wormenbesmetting...


Met alle respect Softbill, maar ik kan je redenaties niet altijd volgen en begrijp ook niet altijd waarom je alsmaar gelijk wil hebben. Wordt het niet eens tijd een wat "bescheidener" houding in de discussies aan te nemen?

[Softbill]

I do not post belief or opinion. I post facts determined by science.
Fresh fish are good food for penguins, but frozen are not. But that is a minor point.
Lions eat mammals - they do not eat insects or fish. Any bird that eats mammals or birds will be eating a diet that contains more than enough of most nutrients - birds and mammals contain much more of most nutrients than thay need to eat. Sami (Laps) and Inuit (Eskimos) eat very high meat diets, very little else - if they are careful how they prepare the meat (follow their traditions), they can remain healthy - some meat they must eat raw to get enough of some vitamins - for instance, Inuit must eat raw seal liver.
Nutrients are also sometimes hidden in diets. For instance, Japanese diet contains almost no dairy products - most Japanese people loose the ability to digest lactose at a young age, so they get ill if they drink milk. Nutritionists could not understand how they remained healthy until they studied Japanese cooking and food preparation. They cook lots of meat on the bone and often use acid sauces - they get calcium from dissolved bone.
There are scientific papers on the www that compare insects to human nutrition requirements - they are good for fat and protein, but nothing else. Insects are important protein sources in some third world countries.
Ime says that he can change the nutritional value of an insect by changing what he feeds it. Science says he cannot. For Ime to be correct, either the muscle and/or organs of the insect must contain more nutrients if it is fed more, or the gut must contain more.
If I feed more calcium to anything, no muscle, no heart, no liver, no brain will contain more calcium. The same applies, within a little, for any nutrient, vitamin or mineral. For instance -
A freind of mine has hemochromatosis - iron storage disease - he eats a normal diet but he has to have blood removed to remove excess iron. His diet, like mine and yours, contains far more iron than he needs, but it needs a genetic fault for his body to absorb more than he requires.
Many of the vitamins and minerals that we need, we eat in huge quantities compared to need, but we do not absorb or store very many of them. All life is the same, including insects. If I eat excess vitamin C, I excrete it or burn it - my body does not absorb or store it.
The gut holds tiny quantities compared to the size of the whole body - if the gut is to hold significant amounts of minor nutrients, the contents must hold very large concentrations of those nutrients. Even crickets fed 20% calcium can only reach 1% calcium and this happens only because the calcium cannot be excreted or metabolised. If a nutrinet is 1% of gut contents, it is very little of the whole, if it is 50% of the gut contents, it may be significant.

Also, be careful when we talk about diet - for adults or chicks? Some nutrients are provided in the egg that are enough for the chick for many weeks - for instance vitamin A. But there is not enough vitamin B or calcium, for instance.

[Wouard]

Ik geloof best dat Softbill een slecht jaar heeft gehad door wormen. 1 slecht jaar zegt niets over het voeren. Hiervoor moet je een langere periode bekijken.

Mijn brilvogels zijn denk ik groot geworden door wasmotten (zijn ook rupsen). Ik kan niet ontkennen dat ze wel rupsen hebben gehad, maar weet niet hoeveel.

Hondevoer en kattevoer lijken me niet goed voor vogels. Ik heb in de winkel weleens een vergelijking gemaakt door het eiwit aandeel te delen door het vetaandeel. Er zat niet veel verschil tussen universeel en hondevoer. Hondevoer is volgens mij ook niet goed in kalk- fosfor verhouding. Toen ik puppy's had adviseerde de dierenarts om 1 keer per dag gistocal toe te voegen (he doen we nu ook met vogels). Daarnaast bevat vlees (en insekten) volgens mij wel vitamine B. Vegetariërs moeten dit toch vervangen?

Voor mij zijn levende, goedgevoerde en enkele keren bepoederde insekten het beste voer, omdat dit de natuurlijke situatie het nest nabootst.

[White_Blackbird]

Het lijkt soms wel of we langs elkaar heen praten.
Zou dat toch door de taalbarrière komen?
Een interessant relaas van Softbill, maar het bevestigt/verteld in andere bewoordingen min of meer wat we de hele tijd al beweren...
Insecten zijn geen compleet voedsel en door de insecten voedsel met de ontbrekende vitaminen en andere stoffen te laten opeten en ze daarbij ook nog te bepoederen worden ze een compleet voer waar je heel goed vogels mee kan opkweken. Het is de inhoud van het darmgestel waar het in deze om draait. Als ik meelwormen in de winkel koop zijn ze leeg en slap. Als ik ze een uur laat kruipen in handopfok meel, kuikenmeel of voor mijn part gemalen hondenbrokken dan zijn ze na een uur dik en rond van het voer. Dit waardevolle en uitgebalanceerde voer verdwijnt vervolgens samen met het omhulsel genaamd bepoederde meelworm, linea recta in de magen van de jonge vogels, wanneer die door hun ouders gevoerd worden...Binnen en buitenkant van het insect bevatten ineens waardevolle stoffen: kassa!

Voor alle vleesetende dieren en mensen geldt in wezen hetzelfde. Alleen (spier)vlees eten is niet genoeg om op de langere termijn goed te functioneren. Dat weten we al een paar honderd jaar. Wie kent niet de verhalen over zeelieden in vroegere tijden, die bij gebrek aan fruit(vitamine C) op lange zeereizen last van scheurbuik kregen
Inderdaad eten de Inuit(eskimo's) voornamelijk vlees. Hun vitamines halen ze 's winters o.a. uit de organen en ingewanden van de dieren waar ze op jagen. Ingewanden zoals, terecht opgemerkt door Softbill, de lever, waar de Inuit vitamine C en andere vitaminen uithalen. En zomers eet dit volk o.a. wilgenschors, bepaalde bladeren en bessen, die ze eveneens van de noodzakelijke vitaminen voorzien. Maar dat sluit dan toch mooi bij het betoog van mij en Ime aan?
Natuurlijk veranderd het voeren van bepaalde vitaminen en/of calciumrijke dieeten weinig aan de samenstelling van het spierweefsel of de meeste organen van een dier, maar niemand beweert toch dat die samenstelling wel veranderd?

Met andere woorden: het toedienen van kalk of vitaminerijk voedsel heeft op de direkte kwaliteit van het vlees van dier of insect misschien weinig invloed, maar wel is de totale voedingswaarde van het insect of dier toegenomen door de inhoud van zijn maag en/of darmen. Inderdaad niet met dramatische hoeveelheden, maar dat hoeft in het geval van vitamines, mineralen en sporenelementen ook niet...

[ime]

Dank voor de duidelijke uitleg en samenvatting WB.
Wat betreft het verschil tussen rupsen en wasmotlarven het volgende. De vogels hoeven hun jongen niet alleen met rupsen groot te brengen om een goed resultaat te krijgen.
Rupsen eten bladgroen. Ze bevatten hierdoor calcium, vitaminen w.o. vitamine A en veel vocht!
Wasmotlarven eten een vitamine-arm dieet (glycerol/honing,meel). Daarom denk ik dat een jonge vogel er niet veel aan heeft (goed bepoederen dus).
Combineer je die twee dan komen de jongen wel groot.

Softbill zegt dat jonge vogels een vitamine A voorraad hebben die lang meegaat. Dat is niet zo. Volgens dierenarts Van der Horst kunnen ze op hun voorraadje drie dagen teren. Daarna komt het op de voeding aan. Stel je geeft onbepoederde meelwormen die met zemelen gevoerd zijn dan krijgen de jongen dus geen kalk binnen maar ook geen andere vitaminen om normaal te kunnen groeien. Krijgen ze dat niet dan worden ze na een dag of vier sloom en gooien de ouders ze uit het nest.

[Softbill]

The yellow colour of egg yolk is vitamin A and related compounds (chicken food also has additives to increase the yellow/orange colour because most humans think dark-coloured yolks are better). It is there to protect the embryo by a complicated chemistry - without it, the embryo will die - in galliformes they die after a few days of incubation. The amount of vitamin A in the yolk is strongly affected by the amount in the diet of the hen. In a chicken's egg, if the hen if fed well, there is enough vitamin A for the chick for 2-3 months after hatching. There is no science to indicate that this is not so for all birds.
If you have the time to look, all of the facts and numbers are posted on the www.

Unfortunatley you still do not understand the problem with your argument about gut content. The gut contains far too little. If it is full of food that contains vitamins and minerals at concentrations that are normal in any food, the gut contents provides far too little of anything. Because the gut is so small, it must contain food that is very high in vitamins and minerals to make a difference.
A 1g mealworm contains too litle of nutrient X. It feeds on cat food that contains nutrient X at the correct concentration for cats and birds. When the melworm is full of cat food it contains 0.08g of cat food. The TINY amount of nutrient X in the cat food is insignificant - the bird eats 1g of food that contains too little X but eats only 0.08g with enough X. The food for the mealworm must contain HUGE amounts of X to make a difference.

This is only an abstract - you have to pay for the whole paper - http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0

[Softbill]

http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0

[spreeuw]

Ime,

Als ik het goed begrijp wil jij een meelworm aanzien als een "capsule" die je volpropt met de nodige vitamines-mineralen-...?

[ime]

Nee hoor, het is niet mijn bedoeling een soort capsule van de meelworm te maken.
Ik probeer de insecten die ik aan de vogels voer (in de broedtijd) zo gezond mogelijk voer te geven zodat de vogels die hele maaltijd aan hun jongen voeren. Hoe ik over insecten als opfokvoer denk en hoe je ze gezonder kunt maken heb ik op dit forum al meer verteld.

[spreeuw]

Zijn er ergens informatie/tabellen te vinden over welke en hoeveel vitaminen-mineralen een vogel(insecteneter) nodig heeft per dag?

[Softbill]

Requirements for protein, fat and calories are known approximately. But is complicated - the requirements are influenced by the natural diet, because this influences the design of the digestive system. (One example - a bird that eats a lot of animal protein will have a short gut because animal protein is easy to digest. If the bird eats lots of starch, it will not digest very much. Starch is difficult to digest, so a short gut is not efficient.)
Many birds cannot make vitamin C, so they must have this in their diet. There is no way to predict what birds must eat vitaminC. For instance, some bulbuls can make it, some cannot.
There are just a few exceptions, but for minerals and other vitamins, the reqirements of poultry are used - these are well-known. In products made for exotic species, these are usually present at a large excess compared to poultry food.
The link is to the results from feeding experiments. To raise the calcium content of crickets or mealworms, to make them suitable for food for birds, the food for the insects must be 20-30% chalk. This has been known for many years.
The results on the link are the concentrations of vitamins etc. that must be fed to the insects to make them good food for reptiles.

I cannot get the link to work - the abstract is for a paper titled "Gut loading to enhance the nutrient content of insects as food for reptiles: A mathematical approach" by Mark D Finke

De eisen ten aanzien van proteïne, vet en calorieën zijn ongeveer gekend. Maar is ingewikkeld - de vereisten worden beïnvloed door het natuurlijke dieet, omdat dit het ontwerp van het spijsverteringssysteem beïnvloedt. (Één voorbeeld - een vogel die heel wat dierlijke proteïne eet zal een korte darm hebben omdat de dierlijke proteïne gemakkelijk is te verteren. Als de vogel veel zetmeel eet, zal het niet zeer verteren. Het zetmeel is moeilijk te verteren, zodat is een korte darm niet efficiënt.)
Vele vogels kunnen geen vitamine C maken, zodat moeten zij dit in hun dieet hebben. Er is geen manier om te voorspellen welke vogels vitamine C moeten eten. Bijvoorbeeld, kunnen sommige bulbuls het maken, kunnen wat niet.
Er zijn enkel een paar uitzonderingen, maar voor mineralen en andere vitaminen, worden reqirements van gevogelte gebruikt - deze zijn bekend. In producten die voor exotische soorten worden gemaakt, zijn deze gewoonlijk aanwezig bij een grote overmaat in vergelijking met gevogeltevoedsel.
De verbinding is aan de resultaten van het voeden experimenten. Om de calciuminhoud van veenmollen of meelwormen op te heffen, om tot hen goed voedsel voor vogels te maken, moet het voedsel voor de insecten krijt zijn 20-30%. Dit is gekend vele jaren.
De resultaten op de verbinding zijn de concentraties van vitaminen enz. die aan de insecten moeten worden gevoed om tot hen goed voedsel voor vogels te maken.

[spreeuw]

Thanks softbill.
Do you also have links to websites of the reqirements of poultry ?