hondenbrokken

[Tim]

Ik heb hier nu een aantal maal gelezen dat er geweekte hondenbrokken aan de grotere vogels verschaft worden.
Is er een bepaalde korrelgrootte ideaal? Ik zou dit willen geven aan mijn gaailijsters en glansspreeuwen.
Moet ik dit nog bestrooien? Hoe lang blijft dit goed? Kan ik het bijvoorbeeld 'smorgens in mijn vlucht plaatsen en 's avonds de overschot weghalen of blijft dit langer goed in geweekte toestand?

mvg,
Tim

[Arjan]

Die hondebrokken hebben ook mijn nieuwsgierigheid gewekt.
Ik had er al eerder van gehoord tijdens vergaderingen op de club maar toendertijd heb ik het als een grap afgedaan.
Wat ik al wel al langer doe is de hondebrok voeren aan de meelwormen.
Er zitten n.m.l. perfecte voedingsstoffen in Het Calcium gehalte is 40 x die van een meelworm.
Enige tijd geleden was er een discussie tussen Ime en Softbill deze laatste voert geweekte hondebrokken.
In diezelfde periode was ik op een boerderij en de man vertelde dat zijn kattebrokken die buiten stonden altijd door talloze vogeltjes genomen werden om de jongen te voeren, in droge vorm.
Dat zette mij toch wel aan het denken.
Ik ben begonnen met de kleinste brok die ik kon vinden en dat is voor Kitten's de voedingswaarde is geweldig en ik verstrekte dit in geweekte vorm.
Een heel gedoe 20 van die potjes die elke dag schoongemaakt en ververst moeten worden en nu is het nog winter zomers denk ik dat het na een aantal uur al ververst moet worden. Maar het werd prima opgenomen sommige soorten aten elke dag hun bakje schoon leeg.
Daarna ben ik begonnen om het gewoon in droge vorm te verstrekken en dat gaat ook prima na de meelworm wordt het beter gegeten dan de pellets van Nutribird.
Wat ik nu wil gaan proberen is: Als er jongen zijn de eerste dagen insecten maar na 4 dagen geweekte kattebrokjes op gaan voeren zodat ze er aan wennen en dan maar zien wat er van komt.

[Softbill]

Most birds will break large pieces to eat it. The one that I use is a disc with a hole (like an English polo mint - candy) - it measures 20-25mm diameter and 8mm thick when it is soaked completely. It should be soaked because the dry food cannot be fed to young birds.
In winter, I feed the birds once in the morning. In summer, I feed once in the evening. If you use a type that is large, you can count exactly the number of pieces to feed each day - I know that glansspreuwen eat 15-18g of dry food each, each day - that is 10-12 pieces and they weigh 35-45g when soaked. The food will be fresh for 18 hours in warm or hot weather - place the food where it does not get too hot from the sun.
I have used different types of dog, ferret and cat foods. There does not seem to be any obvious difference between them, except that some fall completely apart when they are soaked - these are not suitable for birds. I use the same one now that I started using 25 years ago - it has changed a little - it is only obvious when the food is soaked.

[ime]

Voor de alleseters onder de vogels kan hondenvoer of kattenvoer misschien een goed onderhoudsvoer zijn. Het lijkt mij dat er inderdaad genoeg kalk, vitamines etc in zit. Dat zal beter zijn dan slecht doorvoede insecten en misschien goedkoper/beter dan universeelvoer.

Andere vogels (pure insecteneters) zijn niet ingesteld op de vertering van veel koolhydraten (brok bevat heel veel daarvan) en het lijkt me niet gezond voor hen.

Als opfokvoer lijkt het mij zeker niet geschikt. Jonge vogels hebben behoefte aan hoogwaardige eiwitten voor de opbouw van hun lichaam en niet aan zetmeel.
Krekels b.v. bevatten hoogwaardige eiwitten (20%), wat vet en een beetje koolhydraten. Daar bouw je een prachtige vogel van.

Droge brokken die bevatten ook 20-30% eiwit. Dit eiwit is vooral in goedkope brokken van slechte kwaliteit en heeft een lage biologische waarde. (honden, katten en fretten eigenaren worden zich daar steeds meer van bewust) Stel je weekt die brokken ook nog eens in water en ze nemen hun gewicht aan water 3 keer op dan is het eiwit gehalte voor de jonge vogel maximaal 10% en dat is veel te weinig.

Geen brokken voor mijn jonge vogels.

[Softbill]

Universal food contains more cereal than any dog, cat or ferret food. No universal food contains meat.

The blauoorspreuwen, purperglansspreuwen, dreikleurspreuwen, zwartboorst lijster ( 12 bred from one pair last year), kluut and lilaborst scharrelaar, that were reared on dog and ferret food here last year are all very well. The 20-year-old parents are also.

Lijster and spreuwen cannot digest carbohydrate - what do you suggest would be a good food for them at realistic cost?

[ime]

Ik ben het met je eens dat universeelvoer niet beter is dan hondenvoer. Het is dan ook gemaakt van hoofdzakelijk bakkerijproducten. Ik zou het alleen geven aan alleseters.
In hondenvoer zit trouwens ook geen vlees. Dat eten de mensen. In brokken wordt slachtafval verwerkt. (wel beter dan bakkerijproducten).

Weet iemand of het gehalte vitaminen en mineralen in vogelvoer vergelijkbaar is met honden en kattenvoer? Je zou denken dat er niet voor niets voer per diersoort wordt gemaakt. In hondenvoer zit b.v. veel ijzer en dat is niet goed voor vruchtenetende vogels.

Er is een recept voor zelfgemaakt eivoer/opfokvoer in omloop van Ger Tummers en anderen. Je maakt dat klaar in de magnetron. Misschien is dat iets voor degenen die kant en klaar voer willen geven.

Nu de prijzen van de vogels zo hoog zijn kun je van de opbrengst van de jonge vogels een heleboel insecten kopen!

[Softbill]

You have completely misunderstood (or the translation software does not work).
The dog food is a complete food - it contains meat and fish. I do not use dog biscuits which are meant to be mixed with tinned meat. The ingredients on the bag tell me what it contains - meat. If you mean only offal - not correct - a friend works for the company that makes the dog food. Also, offal would be better than muscle meat - less fat.
The dog food that I use contains only 225ppm iron - some mynah foods contain more than this. Food, even meat, does not contain high levels of iron - most iron comes from the machines that make the food, not the ingredients. Liver contains only 200-250ppm iron (dry weight - 50ppm fresh weight. Lean meat has only one third of this)
I soak the dog food in a supplement meant for birds.

I feed dog food to the birds for one reason - not cost - it is the best food available. It is coincedence that the birds will also rear young with it.

Insects are VERY poor bird food. They have not enough calcium, they have the wrong calcium/phosphorus ratio, they conatin no B vitamins. Insects must have vitamin and calcium supplements with them - with none, chicks will have rickets (soft leg bones) or brain/nervous problems (twisted necks, they look between their legs, convulsions).

How many people have 20+ year old starlings that breed for them? There are 2 here - fed for 20 years only on the same dog food. In the past 3 years, another 4 birds of 15+ years old have died and another is living with a friend. I have never had a bird die from nutritional problems and most dead birds are examined by a vet.

My vet is a friend and a bird expert - he feeds his birds the same - he changed after I met him and he saw my birds and how I feed them.

I keep no fruit-eaters, except pigeons, and make no claims for any food for them, but few birds, except cotingas and mannakins eat only fruit.

[Arjan]

Ime ik ben het niet vaak met jou oneens maar ook dat moet een keer gebeuren.
Ik heb eens opgezocht wat de brokken die ik verstrek bevatten.

Ingredients: Chicken meal, rice, corn gluten meal, corn, chicken fat (naturally preserved with mixed tocopherols, rosemary extract and citric acid), chicken, dried egg powder, natural chicken flavor, pea fiber, beet pulp (sugar removed), salmon oil, dried brewers yeast, sodium silico aluminate, potassium chloride, fructo-oligosaccharides, choline chloride, sodium chloride, L-lysine, brewers yeast extract (Saccharomyces cerevisiae fermentation solubles), calcium carbonate, sodium tripolyphosphate, taurine, Vitamins [dl-alpha tocopherol (source of vitamin E), L-ascorbyl-2-polyphosphate (source of vitamin C*), niacin, biotin, riboflavin (vitamin B2), d-calcium pantothenate, pyridoxine hydrochloride (vitamin B6), thiamine mononitrate (vitamin B1), vitamin B12 supplement, folic acid, vitamin A acetate, vitamin D3 supplement], Trace Minerals [zinc proteinate, zinc oxide, ferrous sulfate, copper proteinate, copper sulfate, manganese proteinate, manganous oxide, sodium selenite, calcium iodate], marigold extract

OK de percentages staan er niet op maar op de verpakking staat wel vermeld dat het kip gehalte meer dan 25% is.
Calcium 1.2 %
Fosfor 0,95%
Ijzer sulfaat is als spoor aanwezig maar dat is voor onze insecten eters helemaal niet interressant moet je eens kijken hoeveel ijzer een regenworm bevat.
De korrels die ik verstrek zijn klein en bros heerlijk voor de gaailijsters die er lekker op kunnen hakken want ik verstrek het gewoon droog en geef het ook aan de meelwormen.
En daar kan je helemaal je winst boeken want het is toch heel wat beter dan kippenkorrels of konijnen voer.
Trouwens het uiteindelijke experiment is bij mij reeds begonnen want ik heb het eerste jong in het nest liggen.
Kortom we zullen zien wat het wordt.

[Softbill]

One problem Arjan - if the food is dry, the chicks may die from thirst if they are fed with the dry food. Almost no bird gives a drink to chicks - all water MUST come from the food.

[ime]

Arjan, dat lijkt gezond wat ik daar lees. Ga vandaag zelf ook eens in de winkel kijken. Ik ga eens kattebrokjes aan mijn vogels aanbieden. Weet wel dat chickenmeal geen kippenvlees is maar gemaakt van de karkassen en resten van geslachte kippen. Voedzaam genoeg voor onze huisdieren.

Het gaat bij de konijnenbrokjes natuurlijk niet om eiwtgehalte. De meelworm zet die brok om in insecteneiwit. De meelwormen die ik had lustten trouwens geen universeelvoer of hondenbrokken.

Ik neem aan Arjan dat jij je vogels nu niet meer vrij laat vliegen om de testresultaten niet te beinvloeden met de gezonde wilde insecten???

Op mijn argument dat als je het voer met water aanlegd het eiwitpercentage daalt wordt helaas niet ingegaan. 30% wordt dan zomaar 10% en dat is veel te weinig. Insecten zijn eten en drinken tegelijk. Het eiwitgehaldt van 20% blijft 20%. De jonge vogels drinken er immers verder niet bij.
Net zo min wordt er op ingegaan dat er een duidelijk verschil is in alleseters zoals gaailijsters en b.v. vliegenvangers.

Insecten zijn zeker geen slecht opfokvoer! Anders zouden al die wilde vogels hun jongen er niet zo prachtig mee grootbrengen. Omdat wij onze insekten niet goed verzorgen en de vogels maar een beperkt aantal soorten voeren, kunnen wij problemen krijgen met de gezondheid van in volieres grootgebrachte jonge vogels.

[Arjan]

Er zijn momenteel nog geen insecten dus daar hoef je je geen zorgen om te maken.
Softbill uiteraard krijgen de jongen geweekte brokken en inderdaad nemen die een 60% water op.
Daarnaast moet je natuurlijk niet geheel op die brokken overgaan maar ik geef een combinatie van insecten en deze brokjes.
De brokjes die ik heb zijn voor jonge kittens er zijn verschillende merken maar Royal Canin heeft het uitgebreidste vitamine pakket ook het zo broodnodige B complex.
We moeten gewoon het beste met het beste combineren.

Trouwens nog even iets totaal anders. Gisteren kwam ik er achter dat die Garrulax erythrosephalus van mij een andere soort is
n.m.l. de Garrulax melanostigma Silver-eared Laughingthrusch dat is een nieuwe soort sinds 2006 en ik ben bang dat het koppel van twee verschillende ondersoorten is. Zij zijn daar niet minder gelukkig door want ze zijn smoor op elkaar en die man kan verdraaid leuk zingen.

[Softbill]

This is one very simple piece of proof that no bird rears their young entirely on insects. The only good source of B vitamins are seeds. B vitamins control (amongst other things) fat metabolism and transport around the body. With no B vitamins the fat insulation on nerve fibres does not form, and the birds die from brain or nerve problems.

No-one knows how wild birds rear their young. We know only that they do, and we know what they must feed in total, and also what a lot of the food is. Certainly the5-6-7-? species of insects that we feed birds are a very poor diet - none will produce healthy chicks unless we add supplements. I do not understand the difference between using dead food (dog food), and live food plus a supplement - the results are the same.

The need for livefood and supplements is the ONE, SINGLE problem that prevents insect-eaters from being bred more often, and staying in our aviaries. Many seed-eaters rear their young mostly with insects, but people who keep these birds often feed no live (or dead)insects - where it is acceptable they use egg-food. What is the difference Ime?

Making insects into a good diet is VERY difficult and not simple.

[ime]

Ik snap dat mensen problemen hebben jongen van insecteneters op stok te krijgen omdat het moeilijk is de juiste voeding aan te bieden en dat hondenbrokken een alternatief kunnen zijn. Als je vogels hebt die die brokjes als opfokvoer accepteren.

Het is wel bekend waar vogels hun jongen mee grootbrengen. Biologen hebben dat vaak onderzocht. Ze voeren ze insecten. (afhankelijk van de vogelsoort natuurlijk)
Insecten eten. Insecten eten granen,zaden,plantaardige kost en andere insecten. Die vitamines zitten er echt wel in. Misschien niet voldoende in commercieel gekweekte insecten maar wel in goed gevoerde of wilde insecten.
Het laatste jaar dat ik japanse nachtgegalen fokte hoefde ik geen "supplements" meer toe te voegen en vlogen de jongen gezonder uit dan ooit tevoren.

Biologen hebben vaak onderzocht wat vogels hun jongen voeren.
Bekend van glansspreeuwen is dat zij jongen grootbrengen als er voldoende insecten zijn, vooral sprinkhanen. Geef ze die dan ook denk ik en klooi niet met meelwormen.
Bij de europese spreeuwen is onderzoek gedaan door biologen naar wat de spreeuwen aan hun jongen voeren. Dat bleken larven van insecten (geen wormen) te zijn die in het gras leven (o.a larven van de langpootmug). Iets anders voeren ze niet. Vitaminen en mineralen genoeg aanwezig.
Wat merels en lijsters in het wild voeren is ook onderzocht. Dat zijn ongewervelden. Vooral wormen, rupsen,slakken. Deze barsten van de vitaminen en mineralen.
Van mezen en andere kleine vogels is bekend wat ze hun jongen voeren omdat ze er met de camera boven op hebben gezeten. Mezen en zomergasten voeren hun jongen insecten en dan vooral kleine rupsen. Mezenjongen groeien b.v. vrijwel alleen van rupjes die ouders b.v. op eikenbomen in het voorjaar vinden. Daar zitten blijkbaar ook genoeg vitamines en mineralen in .

Insecten worden een complete voeding door hun voeding en door meer soorten insecten te voeren (ook al doen sommige wilde vogels dat zelfs niet).

Sommige mensen die kerkuilen fokken dachten b.v. dat je jongen uilen groot moet brengen met vlees. Deze jongen kregen natuurlijk misvormde poten. Voer de vogels hele muizen (met maag en darminhoud) en je krijgt gezonde uiljes.
Zoek uit waar je vogels behoefte aan hebben.

Wie zich niet wil verdiepen in de voeding van zijn vogels of wie dat te moeilijk vind moet niet klagen dat hij geen jongen op stok krijgt.

Wie vogels heeft die geweekte hondenbrokken aan hun jongen voeren en daar succes mee heeft, moeten dat vooral doen. Ik ben daar zeker niet tegen. Dat scheelt een hoop geld en werk.

[Tim]

bedankt alvast voor de reacties! Wist niet dat het zo een discussie zou teweegbrengen.
Maar dat maakt dit forum zo interessant!

softbill heb je ooit last gehad van ijzerstapelingsziekte? Ik heb ook contact opgenomen met een vertegenwoordiger van versele-laga en die waarschuwde me direct. Er zou teveel ijzer in honden en kattenvoer zitten. Het is al wel is vaag vermeld, maar ik wil zeker zijn.

Tim

[Softbill]

Sorry Tim,  ijzerstapelingsziekte - this does not translate - my Dutch translation - ISD, iron storage disease?

I have spreuwen 20 years from import, fed only on the same dog food for 20 years. I have never seen ISD in any bird here. The symptoms are very easy to see and the birds takes a long time to die. I have seen this in mynahs.
ISD is a favourite topic in the last few years. Only mynahs and birds of paradise are proven to have a problem with iron. Some mynah foods and many universal foods have more iron than the dog food that I use. I also wrote to the manufacturer. They said to use a cat food if I wanted less iron - with only 150ppm iron.
Mynahs are safe with 50ppm iron, but few manufactured foods are as low as 50ppm.

Write or email any large dog or cat food manufacturer and they will tell you the analaysis - I have it for the dog food that I use, including amino-acid analysis.